1.На каком основании надо чтить троеперстие?
2.Послераскольных(новообрядческих) святых староверы (официально) не хулят и не почитают.
3.По вашей схеме получаются ВСЕ вообще раскольники?
4.Где в этой схеме РПЦ МП,с которой единоверцы(и осторожные) находятся в молитвенном общении?
По началу и те и те были раскольниками, сущая правда, и только лишь к началу правления государя Николая 2 начался процесс исцеления и тех и других
Повторяю вопрос:Значит (в то время) ВСЕ были не правы?Никто в Истине не устоял?Так что ли?Врата ада одолели Церковь??? Так где же всё это время Церковь Христова обреталась?И где Она сегодня?
Последний раз редактировалось 17 дней назад Georgiy ем
1) Лично вы не должны, вас к этому никто не обязывает, но и враждовать против него не следует, да бы не быть раскольниками.
2) Слава Богу, это соответствует пункту — Осторожных, что мешает ко всему в нообрядной церкви занять такую позицию?
3) Почему все? Только те, которые вписаны в нижние квадраты.
4) Хорошо раз память у вас короткая, и вы Георгий никак не поймете, что мы разорвали общение с МП по причине Господства ереси (экуменизме), уйдя в непомин Гундяева. То для пущего разумения приведу сходный пример.
Пока РДЦ не имела архиереев, а одних только попов какой она была? Раскольной? Может быть парасинагогой? Кем была на тот момент?
Кем были осиротившие старообрядцы времен Никона, когда по приказу царя были казнены последние старообрядные епископы? У вас есть замечательный труд — Церковь временно без епископа. Как каноническим языком называется такое временное отсутствие епископа?
Врата ада одолели Церковь???
Поместную, да.. но не Единую Святую Соборную Апостольскую, да и одолели не означает победили.
Так где же всё это время Церковь Христова обреталась?И где Она сегодня?
Над этой загадкой бьюсь уже более десяти лет. И обретаю церковь в отдельных каких то людях, из разных ее осколков, как в мирянах так и иерархах, в том числе почивших. К таким людям относятся те которые покорили свое мышление разуму Святых Отец, как и посвятили всю свою жизнь борьбе за чистоту православия. Увы к нашему веку, церковь не имеет Господствующего положения, являясь подспудной, а если бы не так, то государство наше было бы не светское, а Православное, как это было при Царях, вот тогда можно было бы поговорить о церкви. В таком бедственном положении как сейчас, многие из поместных церквей выродились в религиозные организации, многие из которых только имеют вид православности, а по духу либо пусты, либо чужеродны по причине проповедуемых там ересей.
Последний раз редактировалось 14 дней назад Килiас Росiас ем
(((Так где же всё это время Церковь Христова обреталась?И где Она сегодня?)))
Над этой загадкой бьюсь уже более десяти лет. И обретаю церковь в отдельных каких то людях, из разных ее осколков, как в мирянах так и иерархах, в том числе почивших. К таким людям относятся те которые покорили свое мышление разуму Святых Отец, как и посвятили всю свою жизнь борьбе за чистоту православия.
А вы будете биться вечно…,пока не определите(для себя)критерии истинности Церкви!
Ваша схема неверна в корне.
Сперва нужно определить: В чём именно заключается «стояние в истине»?
А уже потом рассуждать: кто,когда и почему отпал от истины?
А так то , вообще, все еретики(католики,протестанты и пр.) мнят себя стоящим в истине,что с того!?
Начните рассуждать с самого начала = Кто был прав ,а кто нет, во времена реформы Никона?Как надо было правильно поступить в то время,что бы остаться верным Христу?И разве могут правые именоваться раскольниками,а НЕправые именоваться Церковью?
Сами единоверцы считают,что реформам Никона(то есть большинству) подчиняться не надо было.Но разве был какой то иной=третий путь ?Значит (в то время) ВСЕ были не правы?Никто в Истине не устоял?Правильного решения не было в принципе?Так что ли?
1) Лично вы не должны, вас к этому никто не обязывает, но и враждовать против него не следует, да бы не быть раскольниками.
Это не ответ.Речь не о мне,а о всех людях вообще.Прошу привести каноническое обоснование: почему нужно почитать троеперстие?И как это вяжется с древними анафемами на не крестящихся двуперстно?
2) Слава Богу, это соответствует пункту — Осторожных, что мешает ко всему в нообрядной церкви занять такую позицию?
Почему вы считаете позицию «осторожных» безупречной,что бы ей следовать?Аргументируйте св.Писанием или св.отцами!?
3) Почему все? Только те, которые вписаны в нижние квадраты
ВСЕ,потому что «единоверцы и осторожные»,это уже раскол в расколе.
Почему(на каком основании) «единоверцы и осторожные» остаются(у вас) стоящими в истине,одновременно поддерживая евхаристическое общение, с отпавшими от истины РПЦ МП?Едино-Верие с КЕМ? Почему никакого такого «единоверия и осторожных» не было при иконоборцах?Прокляли и делу конец?Почему здесь необходима другая последовательность?
.
4) Хорошо раз память у тебя короткая, и ты никак не поймешь, что мы разорвали общение с МП по причине Господства ереси, уйдя в непомин Гундяева.
Ну и где же, в этой схеме, находитесь ВЫ САМИ?
Где в этой схеме стоит РПЦ МП?
Почему «единоверцы и осторожные» не разорвали общения с МП(по причине господства ереси),но при этом ВЫ считаете их ,стоящими в истине?Где логика и здравый смысл?
Пока РДЦ не имела архиереев, а одних только попов какой она была? Раскольной? Может быть парасинагогой? Кем она была на тот момент?
Кем были осиротившие старообрядцы времен Никона, когда по приказу царя были казнены последние старообрядные епископы?
Для меня,Она была(и есть) Церковью Христа!
Причём,во все годы гонений «беглопоповцы» не переставали искать верного православию епископа!
А вам то ,Илия,что мешает присоединиться к РДЦ?Вы не считаете наших епископов за епископов? «Оставьте мертвым погребать своих мертвецов»,думайте о своей душе.Если сама религиозная организация (РПЦ МП) не желает излечить никонианский раскол,то никакие ваши(наши) усилия этому не помогут.
С Новым Годом!
Последний раз редактировалось 16 дней назад Georgiy ем
Дорогие читатели, брат Георгий является чадом РДЦ (древлеправославие) поэтому его взгляд может разниться с нашим и это нормально.
Правильного решения не было в принципе?Так что ли?
Оно было, но его не реализовали. Как мы знаем уже 200, а то и 300 лет, до БМС — Греки крестились троеперстно, а на Руси при этом двуперстно, как и в некоторых других странах. При этом несмотря на существенную разницу в обрядах, состояли в диптихе, и никто, нискем не враждовал на этот счет, все были довольны.
Ошибка Никона заключается в том, что эту историческую модель единоверия он решил сломать и всех поголовно из двуперстников сделать троеперстниками, т.е. пошел по пути крайности. — Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое Мф. 9:17
Данный стих из писания прекрасно объясняет почему произошел раскол.
И вот этим страшным путем принуждения, обязаловки, насилия наше государство идет до сих пор.. Вместо поиска общих решений, поиска консенсуса, т.е. таких решений которые бы устроили обе стороны. Реализуется лозунг — мир старый мы разрушим До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим.
Почему нельзя было строить на ряду с храмами рускими, храмы греческие? Тогда бы и раскола не было, человек бы избирал чин и перстосложение по сердцу своему. Цепляются какие-то монастыри например соловки за старые богослужебные книги — пусть служат, как служили. У людей всегда должна быть альтернатива и выбор.
Значит (в то время) ВСЕ были не правы?Никто в Истине не устоял?
В целом так оно и есть, мне видятся два бодающихся барана между собой, которые шли по пути крайностей.. Один бекал — только троеперстие, другой бекал — только двоеперстие. Победил тот баран которому благоволил пастух. (образ с баранами не с целью оскорбить, это аллегорический образ двух упрямцев идущих по пути крайности, как например Исус въезжал во Иеросалим на ослике — Святые Отцы трактуют ослика как народ израиля)
К сожалению такова природа баранов.
Последний раз редактировалось 16 дней назад Килiас Росiас ем
Эта схема и есть только про нас, про непоминающих Гундяева.
Где в этой схеме стоит РПЦ МП?
Ее тут нет.
Почему «единоверцы и осторожные» не разорвали общения с МП(по причине господства ереси),но при этом ВЫ считаете их ,стоящими в истине?Где логика и здравый смысл?
См. два ответа, чуточку выше /\
Едино-Верие с КЕМ?
Троеперстных непоминающих, с двуперстными непоминающими.
Почему никакого такого «единоверия и осторожных» не было при иконоборцах?Прокляли и делу конец?
Вы все время вспоминаете про иконоборцев, однако я не вижу параллелей, может быть, укажите на них.. дадите примеры сходства иконы и перстосложения…?
Если уж затронули тему икон, скажите Георгий — изменится ли символический смыл иконы если изображенных на ней Святых — написать иначе не слева направо, а справа на лево, т.е. поменять их местами, дорисовать пейзаж? Перестанет ли от этого икона быть святой? Думаю, что нет, просто такой список получит новое название… а от того, что икону написали не в 1 веке, а в 21 она перестает быть Святой?
И так, что мы имеем — святых поменяли местами, икона написана в канонических традициях, но в наше время.. дописана местность, это ее каким нибудь образом умоляет? Вот и с перстосложением так-же от перемены мест слагаемых сумма не меняется, через троеперстие сообщаются те-же самые догматы, просто меняется приоретарный порядок…
На первое место выходит Святая Троица в догматическом почитании, а вочеловеченье Христово становится догматом вторичным.
А вам то ,Илия,что мешает присоединиться к РДЦ?Вы не считаете наших епископов за епископов?
«Оставьте мертвым погребать своих мертвецов»,думайте о своей душе.Если сама религиозная организация (РПЦ МП) не желает излечить никонианский раскол,то никакие ваши(наши) усилия этому не помогут.
С Новым Годом!
Брат мой, ничто не мешает. Однако братьев и сестер во Христе бросить не могу, с которыми я уже много лет. Возможно когда нибудь и перейду, но не сейчас. Как писал ранее вашей Р.О. благоволю, но переходить не спешу.
о. Константин ваш духовник отнеся к моему желанию помочь новообрядцам изжить ересь никонианства, с пониманием, а достичь этого можно только путем единоверия или графой Острожные. На другое новообрядцы не согласятся.
Опять — же мы по разному понимаем никонианство. Ты понимаешь в классическом варианте — приравнивая всех новообрядцев безразборно к никонианам за одно только, что те держатся троеперстия и греческого чина.
Мы же к никонианам причисляем только тех из новообрядцев, кто враждует против двуперстия и руских чинов.
Последний раз редактировалось 16 дней назад Килiас Росiас ем
(((Почему никакого такого «единоверия и осторожных» не было при иконоборцах?Прокляли и делу конец?)))
Вы все время вспоминаете про иконоборцев, однако я не вижу параллелей, может быть, укажите на них…
У людей всегда должна быть альтернатива и выбор.
Сколько же можно повторяться!?Иконоборцы нарушили не догматы,а церковное Предание!За что вообще то положены анафемы Вс.Соборами!Вопрос перстосложения,это то же вопрос церковного Предания.
Когда иконоборцы, сжигавшие иконы, осознали свое «недоразумение», то они анафематствовали свои дурные поступки и гонения на православных, приняли иконы, и после этого воцарился мир. Почему в данном случае должна быть иная последовательность? А, по-твоему, получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?
Опять — же мы по разному понимаем никонианство.
Никонианство (коротко)- это есть искажение церковного Предания Церкви.А перстосложение — это лишь самое заметное нарушение, из огромного множества нарушений РПЦ.
(((Правильного решения не было в принципе?Так что ли?)))
Оно было, но его не реализовали. Как мы знаем уже 200, а то и 300 лет, до БМС — Греки крестились троеперстно, а на Руси при этом двуперстно, как и в некоторых других странах. При этом несмотря на существенную разницу в обрядах, состояли в диптихе, и никто, ни с кем не враждовал на этот счет, все были довольны.
(((Значит (в то время) ВСЕ были не правы?Никто в Истине не устоял?)))
В целом так оно и есть, мне видятся два бодающихся барана между собой, которые шли по пути крайностей.. Один бекал — только троеперстие, другой бекал — только двоеперстие.
А когда то, одни «бекали»,что иконы идолы,другие,что не идолы.В итоге иконоборцев прокляли и дело закрыли.А никониане начали выдумывать некое единоверие?
Ошибка Никона заключается в том, что эту историческую модель единоверия он решил сломать и всех поголовно из двуперстников сделать троеперстниками, т.е. пошел по пути крайности.
Новообрядцы пошли против утвержденного от древности Предания. Не должно быть разногласий в вопросах уже решенных Соборно Церковью, иначе мы становимся противниками сами себе, что и получилось в 17 веке. Святые отцы (не только Стоглав) веками учили креститься двуперстием, Никон противостал им и стал говорить, что они учили ереси по своему невежеству.
Вместо поиска общих решений, поиска консенсуса, т.е. таких решений которые бы устроили обе стороны. Реализуется лозунг — мир старый мы разрушим До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим.
(((Ну и где же, в этой схеме, находитесь ВЫ САМИ?)))
Эта схема и есть только про нас, про непоминающих Гундяева.
Видимо я слепой и не вижу,в какой таблице написано о не поминании Гундяева?Как известно ,все единоверцы(и осторожные) поминают Гундяева!?
(((Где в этой схеме стоит РПЦ МП?)))
Ее тут нет.
А почему нет?А где же МП тогда: в истине или в расколе?
(((Едино-Верие с КЕМ?)))
Троеперстных непоминающих, с двуперстными непоминающими.
У вас какое то своё,собственное понятие о единоверии!?Отличное от общепризнанного.
Вообще то единоверие подразумевает соблюдение старых чинов,в рамках РПЦ МП.
А не поминание Гундяева,это уже раскол в расколе,как ни крути.
(((Почему «единоверцы и осторожные» не разорвали общения с МП(по причине господства ереси),но при этом ВЫ считаете их ,стоящими в истине?Где логика и здравый смысл?)))
См. два ответа, чуточку выше /\
Посмотрел , но всё равно ничего не понял?Аргументируйте Писанием и св.отцами!?
Однако братьев и сестер во Христе бросить не могу, с которыми я уже много лет. Возможно когда нибудь и перейду, но не сейчас. Как писал ранее вашей Р.О. благоволю, но переходить не спешу.
помочь новообрядцам изжить ересь никонианства, а достичь этого можно только путем единоверия или графой Острожные. На другое новообрядцы не согласятся.
Изжить ересь можно лишь анафематствуя её (лично).Это лучше сделать собственным примером.Церковные правила без всяких исторических параллелей и оглядки на возможные последствия требуют разрывать отношения с еретиками.Весь мир нам не спасти,да и апостол говорит,что «еретика после одного-двух увещеваний надо отвращаться«(Тит.3.10)
Ведь… не принадлежащий части спасаемых, все-таки, будет осужден, за то, что не принадлежал.
Поэтому правильнее и безопаснее вразумлять заблудших не изнутри ереси,а из ограды Церкви.
Или Вы считаете, что человек родившийся и остающийся (например)в католичестве, но не почитающий папу наместником и читающий по-православному Символ веры не ответственен и не соучастник ереси?
Последний раз редактировалось 16 дней назад Georgiy ем
А не поминание Гундяева,это уже раскол в расколе,как ни крути.
Т.е. вы считаете, что его нужно поминать?
У вас какое то своё,собственное понятие о единоверии!?
Причисляю себя к биритуальным единоверцам, которые сформировались после отмены Платоновских правил, а не к держащимся их, и да оно отличается от общепризнанного. К сожалению оно не получило широкого развития по причине начавшейся р-ции и гонения на единоверцев.
А, по-твоему, получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?
Иконоборцы ставили своей задачей уничтожение икон, а современные троеперстники, таких задач по отношению к рускому чину, дониконовским книгам, двуперстию не ставят… у них нет цели уничтожать как у иконоборцев. Они за 300 последних лет осознали, что были не правы, что действительно шли во времена Никона по пути иконоборчества. Сейчас не идут, будь уверен, поэтому данное сравнение по отношению к современным новообрядцам безпочвено, оно применимо только к периоду времен Никона и Тишайшего, которые одно замещали другим. Единоверие тем и уникально, что оно предлагает сохранить оба чина.. без взаимного уничтожения друг друга, т.е. без применения иконоборчества к друг другу.
Вот вы борцуны с новообрядчеством как раз и идете по пути иконоборчества. Пытаясь уничтожить Греческое Православное Предание 16 века. Посчитай сколько веков прошло? Больше 500 лет. Его не сегодня придумали. Святые спасались как древлеправославными чинами, так и просто православными, без приставки древле. Зачем отрубать левую руку, делая ангела церкви инвалидом? или отрубать правую, потому, что левая древнее? Пусть у ангела будет две руки, и общее тело — Христос!
И еще пример — раньше жрали прям в храме, устраивали так называемые агапы, это были времена апостольские, многими позднейшими соборами, агапы (жрачка в храме) были запрещены.. Предлагаешь пойти по пути неостарообрядчества, и вернуться к практикам первых веков? Отринув соборы?
Или обвинишь соборы в нарушении предания (причем апостольского)?
Последний раз редактировалось 14 дней назад Килiас Росiас ем
(((А не поминание Гундяева,это уже раскол в расколе,как ни крути.)))
Т.е. вы считаете, что его нужно поминать?
Нет конечно.В расколе вообще,не важно ,что происходит.Так как в расколе спасение не возможно в принципе.А что бы понять(отследить),кто в расколе,нужно в вашу схему включить виновника «торжества»(раскола) = РПЦ МП!
Причисляю себя к биритуальным единоверцам, которые сформировались после отмены Платоновских правил,
А кем бы вы интересно были, во времена пат.Никона?Как поступили бы,что бы угодить Богу?Подчинились бы обновленческим реформам или нет?Или что ещё конкретно, вы лично,могли бы сделать?
Единоверие — утопия. Если Бог на стороне никониан, значит Никон — великий отец Церкви, искоренитель терниев заблуждения и ересей. А единоверы — упертые невежи, хуже «раскольников». Но может ли Бог быть на стороне НЕправых!?
К сожалению оно не получило широкого развития по причине начавшейся р-ции и гонения на единоверцев.
Иконоборцы ставили своей задачей уничтожение икон, а современные троеперстники, таких задач по отношению к рускому чину, дониконовским книгам, двуперстию не ставят… у них нет цели уничтожать как у иконоборцев.
У современных такой цели нет,а в то время,такая цель была.И как,спрашивается,русскому человеку,тогда надо было поступить?Мне ещё ни один единоверец не смог ничего толком ответить!?
И не важно,что у современных никониан такой цели нет!Седьмой Вселенский Собор анафематствовал не только в частности иконоборцев, но и вообще всех отвергающих древния Предания Церкви.
Будем считать:сколько десятков древних преданий порушили никониане?
Подвергнув сомнению веру отцов, никониане пустились в свободное богословское плавание и носимы по этому, бушующему ересями морю, из стороны в сторону. И не видно этому шатанию ни конца, ни края…
Если бы у староверов(того времени) были бы живы свои епископы,то давно бы уже они,с полным правом, прокляли всех никониан(как в свое время иконоборцев) и делу конец.
Вот вы борцуны с новообрядчеством как раз и идете по пути иконоборчества. Пытаясь уничтожить Греческое Православное Предание 16 века. Посчитай сколько веков прошло? Больше 500 лет. Его не сегодня придумали.
Вообще то,»борьбу» начал ещё стоглавый собор,а не мы.Причём (после стоглава) ни один троеперстник не только не пострадал,но и протеста никакого не заявил!И это при том,что епископов нам тогда поставляли греки!Какая же это борьба?
Мы просто сохраняем апостольское перстосложение,а троеперстием не приемлем,так как оно идет вразрез с прежде бывшими соборными постановлениями и анафемами.
Предлагаешь пойти по пути неостарообрядчества, и вернуться к практикам первых веков? Отринув соборы?
Сколько можно повторяться?Разумеется Церковь это не музей и в ней возможны и должны быть изменения,если они ведут к реальному благу Церкви!Но можно ли считать ,основанную на лжи,
реформу Никона преуспеянием-благом?Очевидно,что нет!Почему обновленчество Никона прижилось,а обновленчество 1920 х годов нет?В чём их принципиальная разница?
Они за 300 последних лет осознали, что были не правы, что действительно шли во времена Никона по пути иконоборчества.
Ошибку осознали,но исправлять не стали!?И по пути иконоборчества(попирания Церковных Преданий) продолжают идти,как и шли.
(Шестой Вселенский собор, деяние 8.)
«Трижды анафема всякое новшество и делание против церковнаго предания и учения и правил святых и блаженной памяти отцев.»
Святые спасались как древлеправославными чинами, так и просто православными, без приставки древле.
Вы реально считаете,что новообрядческие святые хулили древлеправославные чины СВЯТЫМ ДУХОМ???А если не Святым,то какие же они тогда святые?А уж спаслись они или нет — только Бог знает!
раньше жрали прям в храме, устраивали так называемые агапы, это были времена апостольские, многими позднейшими соборами, агапы (жрачка в храме) были запрещены.
Агапы были запрещены из-за того,что стали проводиться как мирские посиделки,а если трапеза благопристойная,то она,естественно,не запрещена и общая вообще всем христианам.Например,всем известные поминальные обеды — это же тоже агапы.Даже архитектура русских храмов такова,что в них к главному залу(собственно Церкви) практически всегда пристроена т.н. трапезная.Название говорит само за себя…
Последний раз редактировалось 13 дней назад Georgiy ем
Это и всё,что вы смогли мне ответить?Не густо.Про агапы мне добавить нечего.
Но странно,что вас не интересуют куда более важные вопросы(поднятые мной выше),чем агапы?Или вам ответить нечего?А может, вы всё же попробуете ответить на них?Только начните рассуждать не с конца,а с начала(с Никоновой реформы=отправной точки).
Мы с вами никуда не денемся, а вот Иван который процитировал Свт. Феофана Затворника, ставит наши рассуждения в тупик. Пока вы их не разберете, предложив альтернативный взгляд, наш с вами диалог будет находится в тупике.
Ссылки на комментарии дал в личку, ознакомьтесь пожалуйста. Спаси Бог!
Возможно это поможет нам обоим.
Последний раз редактировалось 12 дней назад Килiас Росiас ем
Блог создан 3 октября 2007г. как обличительно аналитический ресурс - Стой за Веру до Венца! Стой за Правду до Конца! Ὀρθοδοξία ἢ θάνατος!
Схема является условной, но для базисного понимания вопроса и для вхождения в изучение истории руской церкви, очень даже сойдет.
Буду рад дискуссии —
1.На каком основании надо чтить троеперстие?
2.Послераскольных(новообрядческих) святых староверы (официально) не хулят и не почитают.
3.По вашей схеме получаются ВСЕ вообще раскольники?
4.Где в этой схеме РПЦ МП,с которой единоверцы(и осторожные) находятся в молитвенном общении?
Повторяю вопрос:Значит (в то время) ВСЕ были не правы?Никто в Истине не устоял?Так что ли?Врата ада одолели Церковь???
Так где же всё это время Церковь Христова обреталась?И где Она сегодня?
1) Лично вы не должны, вас к этому никто не обязывает, но и враждовать против него не следует, да бы не быть раскольниками.
2) Слава Богу, это соответствует пункту — Осторожных, что мешает ко всему в нообрядной церкви занять такую позицию?
3) Почему все? Только те, которые вписаны в нижние квадраты.
4) Хорошо раз память у вас короткая, и вы Георгий никак не поймете, что мы разорвали общение с МП по причине Господства ереси (экуменизме), уйдя в непомин Гундяева. То для пущего разумения приведу сходный пример.
Пока РДЦ не имела архиереев, а одних только попов какой она была? Раскольной? Может быть парасинагогой? Кем была на тот момент?
Кем были осиротившие старообрядцы времен Никона, когда по приказу царя были казнены последние старообрядные епископы? У вас есть замечательный труд — Церковь временно без епископа. Как каноническим языком называется такое временное отсутствие епископа?
Поместную, да.. но не Единую Святую Соборную Апостольскую, да и одолели не означает победили.
Над этой загадкой бьюсь уже более десяти лет. И обретаю церковь в отдельных каких то людях, из разных ее осколков, как в мирянах так и иерархах, в том числе почивших. К таким людям относятся те которые покорили свое мышление разуму Святых Отец, как и посвятили всю свою жизнь борьбе за чистоту православия. Увы к нашему веку, церковь не имеет Господствующего положения, являясь подспудной, а если бы не так, то государство наше было бы не светское, а Православное, как это было при Царях, вот тогда можно было бы поговорить о церкви. В таком бедственном положении как сейчас, многие из поместных церквей выродились в религиозные организации, многие из которых только имеют вид православности, а по духу либо пусты, либо чужеродны по причине проповедуемых там ересей.
А вы будете биться вечно…,пока не определите(для себя) критерии истинности Церкви!
Ваша схема неверна в корне.
Сперва нужно определить: В чём именно заключается «стояние в истине»?
А уже потом рассуждать: кто,когда и почему отпал от истины?
А так то , вообще, все еретики(католики,протестанты и пр.) мнят себя стоящим в истине,что с того!?
Начните рассуждать с самого начала = Кто был прав ,а кто нет, во времена реформы Никона?Как надо было правильно поступить в то время,что бы остаться верным Христу?И разве могут правые именоваться раскольниками,а НЕправые именоваться Церковью?
Сами единоверцы считают,что реформам Никона(то есть большинству) подчиняться не надо было.Но разве был какой то иной=третий путь ?Значит (в то время) ВСЕ были не правы?Никто в Истине не устоял?Правильного решения не было в принципе?Так что ли?
Это не ответ.Речь не о мне,а о всех людях вообще.Прошу привести каноническое обоснование: почему нужно почитать троеперстие?И как это вяжется с древними анафемами на не крестящихся двуперстно?
Почему вы считаете позицию «осторожных» безупречной,что бы ей следовать?Аргументируйте св.Писанием или св.отцами!?
ВСЕ,потому что «единоверцы и осторожные»,это уже раскол в расколе.
Почему(на каком основании) «единоверцы и осторожные» остаются(у вас) стоящими в истине,одновременно поддерживая евхаристическое общение, с отпавшими от истины РПЦ МП?Едино-Верие с КЕМ?
Почему никакого такого «единоверия и осторожных» не было при иконоборцах?Прокляли и делу конец?Почему здесь необходима другая последовательность?
Ну и где же, в этой схеме, находитесь ВЫ САМИ?
Где в этой схеме стоит РПЦ МП?
Почему «единоверцы и осторожные» не разорвали общения с МП(по причине господства ереси),но при этом ВЫ считаете их ,стоящими в истине?Где логика и здравый смысл?
Для меня,Она была(и есть) Церковью Христа!
Причём,во все годы гонений «беглопоповцы» не переставали искать верного православию епископа!
А вам то ,Илия,что мешает присоединиться к РДЦ?Вы не считаете наших епископов за епископов?
«Оставьте мертвым погребать своих мертвецов»,думайте о своей душе.Если сама религиозная организация (РПЦ МП) не желает излечить никонианский раскол,то никакие ваши(наши) усилия этому не помогут.
С Новым Годом!
Дорогие читатели, брат Георгий является чадом РДЦ (древлеправославие) поэтому его взгляд может разниться с нашим и это нормально.
Оно было, но его не реализовали. Как мы знаем уже 200, а то и 300 лет, до БМС — Греки крестились троеперстно, а на Руси при этом двуперстно, как и в некоторых других странах. При этом несмотря на существенную разницу в обрядах, состояли в диптихе, и никто, нискем не враждовал на этот счет, все были довольны.
Ошибка Никона заключается в том, что эту историческую модель единоверия он решил сломать и всех поголовно из двуперстников сделать троеперстниками, т.е. пошел по пути крайности. — Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое Мф. 9:17
Данный стих из писания прекрасно объясняет почему произошел раскол.
И вот этим страшным путем принуждения, обязаловки, насилия наше государство идет до сих пор.. Вместо поиска общих решений, поиска консенсуса, т.е. таких решений которые бы устроили обе стороны. Реализуется лозунг — мир старый мы разрушим До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим.
Почему нельзя было строить на ряду с храмами рускими, храмы греческие? Тогда бы и раскола не было, человек бы избирал чин и перстосложение по сердцу своему. Цепляются какие-то монастыри например соловки за старые богослужебные книги — пусть служат, как служили. У людей всегда должна быть альтернатива и выбор.
В целом так оно и есть, мне видятся два бодающихся барана между собой, которые шли по пути крайностей.. Один бекал — только троеперстие, другой бекал — только двоеперстие. Победил тот баран которому благоволил пастух. (образ с баранами не с целью оскорбить, это аллегорический образ двух упрямцев идущих по пути крайности, как например Исус въезжал во Иеросалим на ослике — Святые Отцы трактуют ослика как народ израиля)
К сожалению такова природа баранов.
Эта схема и есть только про нас, про непоминающих Гундяева.
Ее тут нет.
См. два ответа, чуточку выше /\
Троеперстных непоминающих, с двуперстными непоминающими.
Вы все время вспоминаете про иконоборцев, однако я не вижу параллелей, может быть, укажите на них.. дадите примеры сходства иконы и перстосложения…?
Если уж затронули тему икон, скажите Георгий — изменится ли символический смыл иконы если изображенных на ней Святых — написать иначе не слева направо, а справа на лево, т.е. поменять их местами, дорисовать пейзаж? Перестанет ли от этого икона быть святой? Думаю, что нет, просто такой список получит новое название… а от того, что икону написали не в 1 веке, а в 21 она перестает быть Святой?
И так, что мы имеем — святых поменяли местами, икона написана в канонических традициях, но в наше время.. дописана местность, это ее каким нибудь образом умоляет? Вот и с перстосложением так-же от перемены мест слагаемых сумма не меняется, через троеперстие сообщаются те-же самые догматы, просто меняется приоретарный порядок…
На первое место выходит Святая Троица в догматическом почитании, а вочеловеченье Христово становится догматом вторичным.
Брат мой, ничто не мешает. Однако братьев и сестер во Христе бросить не могу, с которыми я уже много лет. Возможно когда нибудь и перейду, но не сейчас. Как писал ранее вашей Р.О. благоволю, но переходить не спешу.
о. Константин ваш духовник отнеся к моему желанию помочь новообрядцам изжить ересь никонианства, с пониманием, а достичь этого можно только путем единоверия или графой Острожные. На другое новообрядцы не согласятся.
Опять — же мы по разному понимаем никонианство. Ты понимаешь в классическом варианте — приравнивая всех новообрядцев безразборно к никонианам за одно только, что те держатся троеперстия и греческого чина.
Мы же к никонианам причисляем только тех из новообрядцев, кто враждует против двуперстия и руских чинов.
Сколько же можно повторяться!?Иконоборцы нарушили не догматы,а церковное Предание!За что вообще то положены анафемы Вс.Соборами!Вопрос перстосложения,это то же вопрос церковного Предания.
Когда иконоборцы, сжигавшие иконы, осознали свое «недоразумение», то они анафематствовали свои дурные поступки и гонения на православных, приняли иконы, и после этого воцарился мир. Почему в данном случае должна быть иная последовательность? А, по-твоему, получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?
Никонианство (коротко)- это есть искажение церковного Предания Церкви.А перстосложение — это лишь самое заметное нарушение, из огромного множества нарушений РПЦ.
Не враждовали,НО :
Со времени митрополита Ионы … все связи России с Грецией по церковным делам стали ограничиваться почти одними только благотворениями страждущим восточным церквам. Все более и более усиливавшаяся подозрительность русских к чистоте православия Греческой церкви побуждала, их даже нарочно отстраняться от слишком близких отношений к грекам. Около 1480 года в архиерейскую присягу было включено клятвенное обещание не принимать греков ни на митрополию, ни на епископии, как находящихся под властью неверного царя.
А когда то, одни «бекали»,что иконы идолы,другие,что не идолы.В итоге иконоборцев прокляли и дело закрыли.А никониане начали выдумывать некое единоверие?
Новообрядцы пошли против утвержденного от древности Предания. Не должно быть разногласий в вопросах уже решенных Соборно Церковью, иначе мы становимся противниками сами себе, что и получилось в 17 веке. Святые отцы (не только Стоглав) веками учили креститься двуперстием, Никон противостал им и стал говорить, что они учили ереси по своему невежеству.
Ну,если бы Ваши одноверцы староверов на дыбу не вешали, да в срубах не жгли, то может быть и решили бы более обстоятельно.
Видимо я слепой и не вижу,в какой таблице написано о не поминании Гундяева?Как известно ,все единоверцы(и осторожные) поминают Гундяева!?
А почему нет?А где же МП тогда: в истине или в расколе?
У вас какое то своё,собственное понятие о единоверии!?Отличное от общепризнанного.
Вообще то единоверие подразумевает соблюдение старых чинов,в рамках РПЦ МП.
А не поминание Гундяева,это уже раскол в расколе,как ни крути.
Посмотрел , но всё равно ничего не понял?Аргументируйте Писанием и св.отцами!?
Изжить ересь можно лишь анафематствуя её (лично).Это лучше сделать собственным примером.Церковные правила без всяких исторических параллелей и оглядки на возможные последствия требуют разрывать отношения с еретиками.Весь мир нам не спасти,да и апостол говорит,что «еретика после одного-двух увещеваний надо отвращаться«(Тит.3.10)
Ведь… не принадлежащий части спасаемых, все-таки, будет осужден, за то, что не принадлежал.
Поэтому правильнее и безопаснее вразумлять заблудших не изнутри ереси,а из ограды Церкви.
Или Вы считаете, что человек родившийся и остающийся (например)в католичестве, но не почитающий папу наместником и читающий по-православному Символ веры не ответственен и не соучастник ереси?
Т.е. вы считаете, что его нужно поминать?
Причисляю себя к биритуальным единоверцам, которые сформировались после отмены Платоновских правил, а не к держащимся их, и да оно отличается от общепризнанного. К сожалению оно не получило широкого развития по причине начавшейся р-ции и гонения на единоверцев.
Иконоборцы ставили своей задачей уничтожение икон, а современные троеперстники, таких задач по отношению к рускому чину, дониконовским книгам, двуперстию не ставят… у них нет цели уничтожать как у иконоборцев. Они за 300 последних лет осознали, что были не правы, что действительно шли во времена Никона по пути иконоборчества. Сейчас не идут, будь уверен, поэтому данное сравнение по отношению к современным новообрядцам безпочвено, оно применимо только к периоду времен Никона и Тишайшего, которые одно замещали другим. Единоверие тем и уникально, что оно предлагает сохранить оба чина.. без взаимного уничтожения друг друга, т.е. без применения иконоборчества к друг другу.
Вот вы борцуны с новообрядчеством как раз и идете по пути иконоборчества. Пытаясь уничтожить Греческое Православное Предание 16 века. Посчитай сколько веков прошло? Больше 500 лет. Его не сегодня придумали. Святые спасались как древлеправославными чинами, так и просто православными, без приставки древле. Зачем отрубать левую руку, делая ангела церкви инвалидом? или отрубать правую, потому, что левая древнее? Пусть у ангела будет две руки, и общее тело — Христос!
И еще пример — раньше жрали прям в храме, устраивали так называемые агапы, это были времена апостольские, многими позднейшими соборами, агапы (жрачка в храме) были запрещены.. Предлагаешь пойти по пути неостарообрядчества, и вернуться к практикам первых веков? Отринув соборы?
Или обвинишь соборы в нарушении предания (причем апостольского)?
Нет конечно.В расколе вообще,не важно ,что происходит.Так как в расколе спасение не возможно в принципе.А что бы понять(отследить),кто в расколе,нужно в вашу схему включить виновника «торжества»(раскола) = РПЦ МП!
А кем бы вы интересно были, во времена пат.Никона?Как поступили бы,что бы угодить Богу?Подчинились бы обновленческим реформам или нет?Или что ещё конкретно, вы лично,могли бы сделать?
Единоверие — утопия. Если Бог на стороне никониан, значит Никон — великий отец Церкви, искоренитель терниев заблуждения и ересей. А единоверы — упертые невежи, хуже «раскольников». Но может ли Бог быть на стороне НЕправых!?
«р-ции» — это означает революцию 1917 г.?
Так тогда гонениям подверглись ВСЕ вообще верующие в России.А единоверие «загнулось» ещё ДО революции!
После объявления веротерпимости в 1905 году , первоначальный замысел единоверия, как ловушки для старообрядцев, утратил значение ; оно лишилось преимущественного положения, а его приходы стали быстро распадаться.
У современных такой цели нет,а в то время,такая цель была.И как,спрашивается,русскому человеку,тогда надо было поступить?Мне ещё ни один единоверец не смог ничего толком ответить!?
И не важно,что у современных никониан такой цели нет!Седьмой Вселенский Собор анафематствовал не только в частности иконоборцев, но и вообще всех отвергающих древния Предания Церкви.
Будем считать:сколько десятков древних преданий порушили никониане?
Подвергнув сомнению веру отцов, никониане пустились в свободное богословское плавание и носимы по этому, бушующему ересями морю, из стороны в сторону. И не видно этому шатанию ни конца, ни края…
Если бы у староверов(того времени) были бы живы свои епископы,то давно бы уже они,с полным правом, прокляли всех никониан(как в свое время иконоборцев) и делу конец.
Вообще то,»борьбу» начал ещё стоглавый собор,а не мы.Причём (после стоглава) ни один троеперстник не только не пострадал,но и протеста никакого не заявил!И это при том,что епископов нам тогда поставляли греки!Какая же это борьба?
Мы просто сохраняем апостольское перстосложение,а троеперстием не приемлем,так как оно идет вразрез с прежде бывшими соборными постановлениями и анафемами.
Сколько можно повторяться?Разумеется Церковь это не музей и в ней возможны и должны быть изменения,если они ведут к реальному благу Церкви!Но можно ли считать ,основанную на лжи,
реформу Никона преуспеянием-благом?Очевидно,что нет!Почему обновленчество Никона прижилось,а обновленчество 1920 х годов нет?В чём их принципиальная разница?
Ошибку осознали,но исправлять не стали!?И по пути иконоборчества(попирания Церковных Преданий) продолжают идти,как и шли.
(Шестой Вселенский собор, деяние 8.)
«Трижды анафема всякое новшество и делание против церковнаго предания и учения и правил святых и блаженной памяти отцев.»
Вы реально считаете,что новообрядческие святые хулили древлеправославные чины СВЯТЫМ ДУХОМ???А если не Святым,то какие же они тогда святые?А уж спаслись они или нет — только Бог знает!
Агапы были запрещены из-за того,что стали проводиться как мирские посиделки,а если трапеза благопристойная,то она,естественно,не запрещена и общая вообще всем христианам.Например,всем известные поминальные обеды — это же тоже агапы.Даже архитектура русских храмов такова,что в них к главному залу(собственно Церкви) практически всегда пристроена т.н. трапезная.Название говорит само за себя…
Вот тут у вас пробел, восполняйте —
https://soborjane.ru/2020/07/20/snachala-svjashhennikov-i-mirjan-priuchali-zhrat-v-hrame-teper-i-monahov-tozhe/
Это и всё,что вы смогли мне ответить?Не густо.Про агапы мне добавить нечего.
Но странно,что вас не интересуют куда более важные вопросы(поднятые мной выше),чем агапы?Или вам ответить нечего?А может, вы всё же попробуете ответить на них?Только начните рассуждать не с конца,а с начала(с Никоновой реформы=отправной точки).
Мы с вами никуда не денемся, а вот Иван который процитировал Свт. Феофана Затворника, ставит наши рассуждения в тупик. Пока вы их не разберете, предложив альтернативный взгляд, наш с вами диалог будет находится в тупике.
Ссылки на комментарии дал в личку, ознакомьтесь пожалуйста. Спаси Бог!
Возможно это поможет нам обоим.